Sejumlah artikel oleh Profesor Anatoly Klyosov mengenai salasilah DNA menyebabkan tindak balas yang luas dari penonton kami. Sebilangan besar tanggapan dan pertanyaan datang dari para pembaca. Kami menghubungi profesor dan dia memberi kami wawancara eksklusif yang menjelaskan perincian penyelidikannya.
- Apakah pencapaian salasilah DNA dalam bidang mengkaji sejarah orang Rusia yang anda anggap paling penting hari ini?
- Banyak tombak dipatahkan di mana Rus dan dari mana asalnya. Banyak penafsiran telah diciptakan, di mana ketiadaan fakta "dikompensasikan" oleh khayalan yang menggembirakan.
Salasilah DNA telah mendapat jawapan tepat untuk soalan ini. "Tepat" di sini adalah yang paling sesuai dengan bukti saintifik objektif. Oleh itu, izinkan saya mengingatkan anda bahawa Budaya Corded Ware dan budaya Fatyanovo sangat penting bagi sejarah Dataran Rusia. Yang pertama bermula sekitar 5200 tahun yang lalu dan berakhir pada 4500 tahun yang lalu. Dialah yang masuk ke budaya Fatyanovo, yang membentang dari Belarus ke wilayah Tatarstan dan Chuvashia sekarang.
Jadi, orang-orang Fatyanov tidak pernah dipanggil Rus hanya kerana, menurut konsep banyak sejarawan, orang Slavia tidak boleh kuno. Diduga, orang Slavia dan Rusia hampir tidak mempunyai akar. Dengan kata lain, secara default dianggap bahawa orang Slavia pada umumnya, dan orang Rusia khususnya, tidak mempunyai nenek moyang kuno dan tidak wujud.
Beberapa maklumat masih boleh didapati dalam literatur mengenai semut dan sklaven, tetapi tidak ada yang mengenai siapa Fatyanovites itu. Seperti, tidak jelas siapa mereka. Walau bagaimanapun, analisis DNA menunjukkan bahawa Fatyanovites tergolong dalam kelompok R1a, dan separuh daripada etnik Rusia moden juga R1a.
Selain itu, lokasi pemakaman Fatyanovites juga khas untuk orang-orang yang tergolong dalam kelompok haplogroup R1a. Dengan kata lain, Fatyanovites adalah nenek moyang langsung dari separuh etnik Rusia moden yang mempunyai haplogroup R1a yang sama (separuh lagi mempunyai haplogroup I2a, N1c1, dan haplogroup kecil, atau genus).
Sekarang persoalannya adalah: mengapa orang-orang dari budaya Fatyanovo tidak disebut Rus kuno? Ya, hanya kerana ketua institusi sejarah yang penting tidak memberikan persetujuan terhadap istilah tersebut. Nama dimasukkan oleh orang yang berwenang, dan itulah jawapan untuk pertanyaan tersebut. Dan mereka, pertama, tidak tahu bahawa Fatyanovites adalah nenek moyang langsung separuh daripada orang Rusia moden, dan kedua, mereka tidak mahu mengubah apa-apa, kerana golongan liberal akan segera memanggil mereka "nasionalis", yang lebih buruk daripada perang untuk sejarawan akademik - selamat tinggal, geran asing, yang telah.
Walaupun begitu, ujian DNA secara jelas menunjukkan hubungan langsung antara etnik Rusia dan Fatyanovites, dan ini, saya percaya, adalah salah satu kemajuan besar terbaru dalam salasilah DNA.
- Terdapat banyak spekulasi mengenai dugaan asal Finno-Ugric dari rakyat Rusia. Apa kata silsilah DNA mengenai perkara ini?
- Sudah tentu, saya telah menemui hujah seperti itu lebih dari sekali dan menganggapnya sebagai sebahagian daripada perang maklumat. Dari kategori yang sama dengan Normanisme yang terkenal. Normanisme dan Finno-Ugricism adalah saudara kembar. Lebih-lebih lagi, mereka mengambil nada seperti orang-orang Finno-Ugric adalah sesuatu yang buruk.
Ini benar terutamanya mengenai pemalsuan sejarah Ukraine dan sekutu mereka yang buta huruf "dari orang ramai." Yang terbaik yang mereka fikirkan adalah bahawa orang Rusia adalah campuran Finno-Ugric dan Mongolia. Pertama, ini adalah perkauman, yang saya tidak terima, semua orang tentu saja sama, tidak ada orang yang lebih tinggi atau lebih rendah daripada yang lain.
Kedua, ujian DNA telah menentukan bahawa haplogroup N1c1, yang salah disebut "Finno-Ugric", pada etnik moden Rusia rata-rata 14%, tetapi ini rata-rata. Sekiranya kita bergerak dari Pskov dan lebih jauh ke utara, jumlah ini meningkat, dan di kawasan Laut Putih mencapai sekitar 40%.
Sekiranya kita berpindah ke selatan Rusia, maka di wilayah Kursk, Belgorod, Orel jumlah mereka berkurang menjadi 5%, dan menjadi lebih sedikit daripada, katakanlah, di Ukraine. Dan alasannya jelas - faktor geografi sederhana. Semakin jauh ke selatan anda dari Baltik, semakin rendah kandungan haplogroup N1c1. Di Balkan, misalnya, tidak ada sama sekali. Dan di kalangan Lithuania, Latvia, Estonia, kandungan haplogroup R1a dan N1c1 adalah sama - masing-masing 40%, selebihnya adalah kekotoran kecil, sebagai peraturan, "pelawat" untuk beberapa milenium terakhir.
Ketiga, orang Lithuania dan Latvia, serta pembawa haplogroup N1c1 di kalangan etnik Rusia, jenis "Finno-Ugrians" apa itu? Menurut definisi saintifik yang terkenal, "Finno-Ugric" adalah penutur bahasa Finno-Ugric. Dan di Lithuania, Latvia, di Pskov dan Kursk, bahasa Finno-Ugric tidak digunakan. Oleh itu, persoalannya bukanlah bahawa menjadi Finno-Ugric adalah sesuatu yang memalukan atau tercela, tetapi itu salah.
Keempat, haplogroup N1c1 muncul di Negara-negara Baltik dan di wilayah Dataran Rusia sekitar 2500 tahun yang lalu, pada pertengahan milenium 1 SM, dan pertama kali muncul di selatan Baltik, dan penuturnya, nampaknya, sudah bertutur dalam bahasa Dari keluarga Indo-Eropah, serta pembawa haplogroup R1a, dan kemudian di wilayah Finland moden, sekitar 1500-2000 tahun yang lalu.
Pada masa itu, budaya Fatyanovo telah lama ada di wilayah Dataran Rusia. Orang yang tergolong dalam kelompok haplogroup R1a tinggal di sana. Perkara yang paling menarik ialah ketika saya mencari akar mitos mengenai asal-usul Finno-Ugric orang Rusia, saya melihat bahawa pada mulanya tesis ini dirumuskan hanya sebagai hipotesis. Itu hanya tekaan, anda tahu? Tidak ada alasan untuk hipotesis itu, mereka diciptakan dengan menafsirkan data tidak langsung. Atau mereka baru muncul ketika tidak ada data.
Apabila hipotesis disahkan sebagai fakta yang tidak dapat dipertikaikan, maka kita berhadapan dengan pendekatan ideologi. Dan tujuannya adalah telus: untuk menanamkan keyakinan di kalangan orang Rusia bahawa mereka tinggal di negeri asing. Orang Slav kononnya orang asing di sini, dan wilayah itu bukan milik mereka.
Dengan cara yang serupa, pada pendapat saya, teori Norman sedang dibina. Mereka mengatakan bahawa negara Rusia diasaskan oleh pendatang baru, beberapa "orang Skandinavia" yang meletakkan segalanya - dan kerajinan, dan diplomasi, dan urusan ketenteraan. Dan ada di Rusia, nampaknya tidak kelihatan, beberapa orang Norman mengatakan bahawa puluhan ribu, yang lain - yang beratus-ratus ribu.
Satu musibah - keturunan mereka hilang di suatu tempat di Dataran Rusia. Walaupun hanya ada 100-200 orang 1000-1200 tahun yang lalu, sekarang akan ada banyak keturunan mereka. Dan mereka tidak. Setelah lama mencari keturunan "orang Skandinavia" di Rusia, mereka hampir tidak menemui empat orang yang tidak tahu ada label "Skandinavia" dalam DNA mereka. Mereka mengenal nenek moyang mereka hanya sebelum datuk mereka. Tidak ada seorang pun yang ditemui di Ukraine, bukan satu di Belarus, bukan satu di Lithuania.
Dalam salasilah DNA, tanda "Skandinavia" disebut Z284. Sudah tentu, penuh di Sweden, Denmark, Norway, dan anda tahu di mana lagi? Di Kepulauan British - di England, Ireland, Scotland, di mana, menurut maklumat sejarah, Viking pergi. Dan mereka, ternyata, hanya pergi ke barat, mereka tidak pergi ke timur.
Tidak ada "Norman" di Rusia, kecuali sebagai tahanan di kubu Oreshek, dan bersama pasukan Charles XII dengan kejayaan yang diketahui. Mereka tidak mempunyai masa untuk memperoleh keturunan di sini. Ternyata orang Slavia membawa pedang "Skandinavia" dari kempen ketenteraan, sebagai piala, atau bahkan menjadikannya sendiri. Perkara yang sama berlaku untuk bangunan "pembinaan Skandinavia". Cari "kromosom Skandinavia" di wilayah Ladoga, anda tidak akan menemuinya. Tidak ada mereka, dan tidak pernah ada. Ini adalah bagaimana "teori Norman" runtuh seperti rumah kad.
- Sering dikatakan bahawa nama ibu kota Rusia adalah asal Finno-Ugric, dan ini dianggap sebagai salah satu bukti asal-usul Finno-Ugric dari seluruh rakyat Rusia.
- Ya, mereka benar-benar mengatakan bahawa perkataan "Moscow" sepatutnya diterjemahkan dari Finno-Ugric. Yang lain, bagaimanapun, berpendapat bahawa ia berasal dari orang Turki. Masih ada yang lain - itu berasal dari perkataan Arab "mosk", yang bermaksud "masjid" (dari masjid Arab [ˈmæsdʒɪd] - "tempat ibadah").
Tetapi pada hakikatnya, terdapat sekurang-kurangnya dua lusin versi asal kata ini, hingga fakta bahawa dalam bahasa Latin terdapat kata "Mosqa" (kesatuan lelaki, persaudaraan, biara). Namun, semua versi "dilupakan", hanya satu kemungkinan penafsiran yang dikemukakan, dan bahkan ini dikemukakan bukan sebagai anggapan, tetapi sebagai fakta yang "terbukti". Ini adalah ketiadaan pendekatan saintifik - untuk mengayuh hanya satu versi, yang dilemparkan, dan yang lain nampaknya sudah hilang.
Secara umum, saya melihat bagaimana mereka keluar dari jalan mereka, berusaha untuk "membuktikan" bahawa bukan orang Rusia yang pada awalnya tinggal di Dataran Rusia. Mereka bercakap mengenai orang Sweden, tentang orang Finno-Ugrians, tentang orang-orang Jerman kuno - bukan hanya orang Rusia. Nasib baik, sekarang ada alat matematik yang tepat (salasilah DNA) yang mengakhiri semua fiksyen ini.
Perkara yang baik mengenai salasilah DNA adalah bahawa ia adalah sains yang tepat yang tidak membenarkan banyak penafsiran semula ideologi. Kami tidak menangani konsonan beberapa nama lama, kami tidak mengambil dua pasu pecah dan, menurut kesamaan subjektif penampilan mereka, tidak membuat kesimpulan yang jauh, dan tidak mengambil kepercayaan tentang siapa dan untuk apa alasannya pada zaman dahulu, Herodotus atau Homer.
Kami hanya menerima fakta, bukti langsung. Kami adalah untuk sains yang jujur, bukan untuk yang berdasarkan "pendapat", dan pendapat berpaling ke arah yang diinginkan, bergantung pada susunan luaran atau dalaman.
- Pertimbangkan budaya terkenal lain yang terbentang dari Ural selatan hingga Dniester. Ini adalah budaya Yamnaya, bertarikh 4600-5300 tahun yang lalu
- Tesis dinyatakan dalam literatur akademik bahawa wakil budaya Yamnaya mencipta budaya Afanasyevsk Altai. Kesimpulan ini dibuat berdasarkan persamaan luaran ciri material kedua budaya.
Pada masa yang sama, timbul persoalan semula jadi: apa dasar untuk kesimpulan bahawa orang Afanasyev membawa budaya ke selatan Siberia, dan bukan sebaliknya? Dan mereka, kata mereka, mempunyai banyak persamaan, antara Yamnaya dan Afanasyevskaya. Hebat, tetapi mengapa persamaan ditafsirkan hanya dalam satu arah? Dan kerana telah lama dinyatakan, dan "bronze". Sekarang, ini bukan sains.
Salasilah DNA dapat menunjukkan dengan jelas bukan hanya hubungan antara budaya, tetapi juga arah migrasi orang. Sekarang, dengan bantuan ujian DNA, telah terbukti bahawa orang-orang dari selatan Siberia, termasuk nenek moyang pit, bergerak ke barat. Akar budaya Yamnaya terdapat dalam budaya Afanasyevsk, dan bukan sebaliknya. Dan dari budaya Yamnaya, orang-orang kuno itu (haplogroup R1b) pergi ke selatan, melalui Kaukasus ke Mesopotamia, dan tidak ke barat, kononnya ke Eropah, seperti yang dipercaya oleh sejarawan dan ahli arkeologi selama setengah abad.
Tidak ada DNA "komitmen" di Eropah, tetapi ada banyak di antara keturunan mereka - di Kaukasus dan di Turki, dan seterusnya, memintas Laut Mediterranean - di Semenanjung Iberia. Dan dari sana - penyelesaian pesat di benua Eropah 4800-4400 tahun yang lalu, dan kemudian dengan lebih perlahan dan lebih teliti - hingga 3000 tahun yang lalu, sebelum permulaan milenium pertama SM.
Bagi sejarawan, ini ternyata menjadi jalan keluar teka-teki kuno - dari mana asalnya budaya piala berbentuk lonceng? Dan dia pergi ke benua Eropah dari Semenanjung Iberia, bermula dari 4800 tahun yang lalu. Di sana, sepanjang jalan, banyak teka-teki diselesaikan, termasuk yang di mana penyerang Eropah bercakap, mengapa dan bagaimana "Eropah Tua" mati, siapa orang Celt dan dari mana mereka berasal, dan banyak lagi.
- Lawan anda selalu menekankan bahawa anda bukan ahli genetik, tetapi ahli kimia, yang bermaksud bahawa anda bukan profesional dalam bidang yang anda lalui. Bahkan lawan yang paling bersemangat tidak mempersoalkan pencapaian bertaraf dunia anda dalam bidang kimia. Tetapi ini bukan genetik, bukan?
- Terdapat penggantian tesis asas. Silsilah DNA dan genetik adalah perkara yang berbeza, disiplin saintifik yang berbeza. Saya tidak pernah mengatakan bahawa saya genetik, saya tidak pernah mendakwa bahawa saya melakukan penyelidikan genetik. Saya bukan pakar bedah saraf atau penelan pedang, tetapi apa hubungan silsilah DNA dengannya? Ini juga berlaku pada genetik.
Salasilah DNA berdiri di bahu ahli genetik, lebih tepatnya, di satu bahu. Bahu yang lain adalah kimia fizikal. Bahu ketiga, jika ada perkara seperti itu, adalah ilmu sejarah. Dan saya seorang pakar kimia fizikal, yang tidak difahami oleh ahli genetik. Oleh itu, ahli genetik tidak dapat membuat salasilah DNA. Dan saya tidak dapat membuat genetik, yang tidak saya tuntut.
Secara berseloroh, silsilah DNA adalah penggunaan kaedah kimia untuk memproses data yang diperoleh oleh ahli genetik. Adakah anda melihat perbezaannya atau tidak?
Ringkasnya, apa itu DNA? Ini adalah asid deoksiribonukleik. Asid, adakah anda faham? Nah, biarkan seseorang sekarang mengatakan bahawa ahli kimia tidak menangani asid dan ini bukan bidang aktiviti profesional mereka. Ketawa ayam!
Walau bagaimanapun, yang paling penting dari bahagian silsilah DNA adalah transformasi gambaran mutasi, yang terbentang dalam masa, menjadi petunjuk kronologi. Dengan kata lain, pada masa-masa yang telah berlalu sejak peristiwa dan fenomena sejarah tertentu, seperti migrasi kuno, pembentukan budaya arkeologi kuno, peralihan pendatang ke wilayah lain dan ke benua lain, isu evolusi manusia - ada juga evolusi berlaku pada waktunya.
Di sini, kadar mutasi pada kromosom Y, lebih tepatnya, di bahagian kromosom yang berlainan, memainkan peranan besar, dan untuk ini perlu diketahui persamaan kadar tindak balas, metodologi pengiraan khusus.
Ini bukan genetik, dan tidak ada kaitan dengan genetik. Ini adalah salasilah DNA. Dan genetik tidak banyak memahami kimia fizikal dan sejarah. Bukan metodologi mereka. Berikut adalah salasilah DNA dan muncul di persimpangan sains. Ini sekarang dipanggil "pendekatan pelbagai disiplin". Ini mengenai kita.
-Terima kasih atas jawapan terperinci. Masih ada banyak soalan yang tersisa, dan kami pasti akan menghubungi anda lagi, jika anda tidak keberatan.
- Sudah tentu, sila.
