Tuan Stakhov, anda berjuang untuk Ukraine yang bebas. Sekarang kita mempunyai negara yang anda perjuangkan?
- Kami berjuang untuk Ukraine yang bebas, untuk Ukraine yang demokratik dengan keadilan sosial, kesaksamaan, di mana semua warganegara sama. Kami tahu bahawa terdapat minoriti nasional di Ukraine. Pada mulanya kami mempunyai slogan "Ukraine untuk Ukraine", tetapi saya berjuang di Donbass, dan rakan-rakan saya mengatakan bahawa slogan ini tidak baik, dan kami menolak slogan ini dan memperjuangkan negara demokratik dengan hak yang sama untuk semua orang. Perkara utama adalah mencapai kemerdekaan, dan kemudian terpulang kepada rakyat untuk memutuskan sama ada kita akan mempunyai arah demokratik, atau sosial demokratik atau sosialis.
Rakan-rakan seperjuangan saya dan saya sangat gembira ketika Kesatuan Soviet mula jatuh. Ketika pada tahun 1990 RUKH membuat rantai manusia Kiev-Lvov, saya pertama kali datang ke Ukraine. Dan walaupun terdapat majoriti Komunis di parlimen pertama, ini tidak menjadi masalah bagi kita, kerana negara ini merdeka. Dan selebihnya kita harus menetap di negeri kita secara demokratik. Kami berpendapat bahawa sekarang kami perlu bekerja secara aktif agar demokrat mengalahkan komunis. Pada tahun 1991, komunis juga memilih kemerdekaan, oleh itu demokratik. Oleh itu, ada Ukraine seperti yang kita perjuangkan, dan selebihnya terpulang kepada rakyat untuk memutuskannya. Semasa Kuchma memenangi pilihan raya, saya baru sahaja berada di Ukraine. Kami patriot bukan untuk Kravchuk, tetapi ketika Kuchma menang, kami kecewa, kerana Kravchuk lebih baik daripada Kuchma.
Dan kemudian kami sangat gembira ketika ada Maidan! Kami berpendapat bahawa sekarang, ketika Maidan menang, semuanya akan baik-baik saja, bahawa selepas Maidan akan ada Ukraine yang terbaik. Maidan … Maidan berteriak - kepada penyamun penjara. Penyamun berjalan - lebih dari sebelumnya. Saya dan rakan sekerja kecewa kerana orang-orang yang dicalonkan oleh Maidan tidak menepati jangkaan Maidan.
Mengapa ia berlaku?
- Saya mesti bertanya mengapa ia berlaku! Walaupun orang biasa tidak boleh dipersalahkan. Saya rasa gunung itu sendiri yang harus dipersalahkan - mereka yang menjalankan negara. Di satu pihak, ada Presiden dan sekretariatnya, di sisi lain, pemerintah yang diketuai oleh Yulia Tymoshenko. Mereka bertanggungjawab, tetapi rakyat bertahan.
Anda adalah penganjur bawah tanah OUN di Donbass. Bagaimana orang Donetsk memahami ideologi OUN?
- Donbass adalah sejenis bahagian dari Ukraine, yang majoritinya berasal dari kelas pekerja. Pada mulanya saya berada di Gorlovka, kemudian di Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Orang bercakap antara satu sama lain dalam surzhik, tetapi semua orang bercakap dengan saya dalam bahasa Ukraine. Saya sama sekali tidak faham bahawa itu adalah surzhik. Saya mengunjungi keluarga guru di kampung Yasnuvata, dan perbualan kami dalam bahasa Ukraine, dan anak mereka bercakap dengan kami dalam bahasa Rusia. Dan saya katakan kepadanya, mengapa anda berbahasa Rusia apabila semua orang berbahasa Ukraine. Dan dia memberitahu saya: "Adakah saya bergulung dengan gaya Katsap?" "Tetapi seperti?" Saya tanya. Dan dia berkata: "Menurut Yasinuvatski." Dan saya menyedari bahawa ini bukan bahasa Rusia, ia adalah gabungan dua bahasa.
Secara umum, tidak ada salah faham nasional. Di bawah tanah kami terdapat Tatar, di selatan, antara Volnovakha dan Mariupol, terdapat 10-15 perkampungan Yunani, dan saya berurusan dengan orang Yunani, yang, omong-omong, berbahasa Ukraine - murni, bukan surzhik. Ketika kami berperang melawan Jerman, banyak dari wilayah ini mengatakan - kami adalah "Ukraine Rusia".
Sebagai contoh, pekerja bawah tanah kami mengkhianati dan datang dari Gestapo ke apartmen tempat saya tinggal, berhampiran kampung Stalino, dan saya melarikan diri. Saya takut bahawa itu adalah kegagalan, dan oleh itu tidak pergi ke pekerja bawah tanah kami yang lain. Saya pergi ke Rusia! Saya mengenali seorang gadis Rusia yang saya bawa surat dari teman lelakinya dari Ukraine yang telah berpindah ke Krivoy Rog. Dan mereka menyembunyikan saya. Ini adalah bagaimana kita dirasakan.
Tetapi saya mesti mengatakan bahawa senang melawan orang Jerman di sana. Lebih sukar untuk menentang komunis. Pada tahun 1943, kami mengeluarkan brosur di mana judulnya berbunyi: "Kematian kepada Hitler, Kematian kepada Stalin." Orang perlu tahu siapa kita. Dan kemudian sikap terhadap kita berubah. Kerana kematian Hitler itu mudah, dan kematian Stalin sukar baginya untuk dirasakan.
Sekarang Bandera dianggap sebagai contoh nasionalis Ukraine. Adakah dia benar-benar layak?
- Ini adalah soalan besar dan sukar. Saya telah mengatakan bahawa pada awalnya kita mempunyai slogan: "Ukraine untuk Ukraine", tetapi di Timur slogan ini tidak dirasakan seperti di Barat. Dan kami, orang-orang yang berada di Timur, memutuskan bahawa kami harus bersama dengan rakyat, dan tidak memutuskan untuk mereka atau menentukan bagaimana seharusnya.
Oleh itu, pada tahun 1943, diputuskan bahawa kita akan beralih ke kawat (kepemimpinan - M. S.) OUN (dan wayar itu ada di Lviv) untuk mengubah ideologi ini. Dan persidangan pekerja bawah tanah dari Volyn, Galicia dan Timur Ukraine berlangsung, dan ada perbincangan mengenai program ini. Galicia berfikir secara berbeza, ada perselisihan faham dalam pertemuan-pertemuan ini, bahkan boleh mencapai rehat, tetapi mereka memutuskan bahawa kita harus mengadakan Majlis Besar nasionalis Ukraine, dan Majlis akan memutuskan. Perhimpunan ini berlangsung pada bulan Ogos 1943, dan dalam sejarah ia disebut OUN Big Extraificent Gathering. Pada pertemuan itu, program ini diubah menjadi demokrasi dan kesaksamaan. Kemudian mereka memutuskan untuk menyingkirkan kepimpinan. Memutuskan untuk mewujudkan biro kesempatan - triumvirate. Pengerusi - Shukhevych, Dmitry Maevsky dan Rostislav Voloshin.
Itu adalah peralihan dari totaliterisme ke demokrasi.
Pada bulan Julai 1944, UGVR, Rada Pembebasan Utama Ukraine, diciptakan, yang seharusnya memimpin seluruh perjuangan. Ini termasuk OUN, sisa-sisa parti demokratik, pemimpin gereja. Dan sebagai bukti bahawa ini bukan institusi Galicia, Kirill Osmak, yang berasal dari Kiev, dipilih sebagai presiden. Terdapat Katolik dan Ortodoks. Kedua-duanya Ortodoks dan Katolik separuh dan setengah.
Sekarang mengenai Bandera: pada tahun 1941, Jerman menangkap pemerintah Ukraine di Lvov, menangkap Stetsko, dan di Krakow, Bandera dan saudara saya, yang merupakan Menteri Luar Negeri dalam pemerintahan Stetsko. Mereka berada di penjara di Berlin. Sebahagian besar dari mereka yang ditangkap dihantar ke kem tumpuan Auschwitz. Pada 15 September, Jerman melakukan pogrom besar terhadap Ukraine. Ramai orang ditangkap di Ukraine dan pelajar di Vienna, Berlin, Gdansk, Prague.
Ketika perang berakhir, mereka meninggalkan penjara dan kubu konsentrasi dengan ideologi yang sama dengan mana mereka ditangkap - totalitarian, Dontsov. Tidak ada yang tahu apa yang sedang berlaku di Ukraine. Kedudukan Bandera tidak dapat difahami oleh sesiapa sahaja. Pada bulan Februari 1946, ada persidangan anggota OUN yang berada di luar negara, dan pada persidangan itu diputuskan bahawa untuk memperjuangkan Ukraine, perlu membuat ZCHOUN - bahagian asing OUN.
Stepan Bandera dipilih sebagai ketua bukan anggota OUN, tetapi ZCHOUN. Perjuangan dalaman bermula. Bandera sekali lagi ingin mengembalikan statusnya, untuk membuktikan bahawa dia adalah pemandu (dari kata "sediakan", yaitu "pemimpin"), seorang diktator.
Perbincangan dilakukan antara mereka yang berasal dari Ukraine dan mereka yang meninggalkan penjara. Kami, mereka yang keluar dari kryivoks (tempat perlindungan rahsia. Kira-kira terjemahan.), Menginginkan ketua ZCHOUN dipanggil "ketua", dan Bandera menuntut agar nama itu menjadi "konduktor". Kami membuat kompromi yang membiarkan "konduktor", tetapi kami memilih "wayar".
Secara beransur-ansur, dua kumpulan terbentuk. Mereka yang menyokong UGVR dan demokrasi - "kraiviks", dan mereka yang dibebaskan dari penjara - "katsetniks".
Bandera ingin kembali ke totalitarianisme, yang buruk bagi rakyat Ukraine. Oleh itu, sesiapa sahaja yang ingin membina monumen Bandera ingin kembali ke totalitarianisme. Bandera, yang tidak tahu apa yang berlaku di sini, adalah monumen, tetapi bagi mereka yang berjuang di sini, apa? Shukhevych semestinya mempunyai monumen, bukan Bandera! Iaitu suatu kesalahan bagi mereka yang berjuang dan mati, kerana mereka mati bukan untuk Bandera, tetapi untuk Ukraine.
Ngomong-ngomong, tidak ada satu pun tanda merah dan hitam di UPA! Hanya bendera biru-kuning dan kuning-biru, kerana mereka adalah Bandera dan Melnikovites. Pemberontak Ukraine dari arah Bandera mempunyai bendera biru-kuning, dan Melnikovites - yang berwarna kuning-biru. Dan warna merah dan hitam muncul di Ukraine hanya pada tahun 1991-1992.
- Dan dari mana bendera merah dan hitam itu berasal?
- Bendera merah dan hitam adalah fasisme! Bagi kaum Bolshevik, fasis dan fasis Itali Mussolini menjadikan bendera parti itu sebagai negara. Malah Rusia kini telah kembali ke bendera Rusia yang biasa. Bendera merah dan hitam adalah bendera provokator.
Saya mengatakan bahawa saya berada di sini pada tahun 1990. Kemudian ada Kesatuan Soviet, yang memerintah segalanya di sini, dan bahkan ketika itu UNA-UNSO muncul di Lvov. Mereka berjalan dengan bendera merah dan hitam. Dan UNA-UNSO diciptakan bukan oleh patriot Ukraine, tetapi oleh Bolshevik. Ia dibuat oleh KGB untuk provokasi.
Mahu bukti? Sebelum pengisytiharan kemerdekaan, saya berada di Lviv dan tinggal di hotel Georges. Saya keluar ke balkoni, saya melihat, dan di sepanjang jalan yang sekarang Shevchenko Avenue, UNA-UNSO berarak, kira-kira 80 lelaki dalam penyamaran, dan mereka membawa bendera merah dan hitam dan menyanyi: "Kematian, kematian, kematian lyakham, kematian komuniti Moscow-Yahudi ". Oleh itu, mereka berjalan berputar selama satu jam. Dan saya baru sahaja dalam perjalanan ke Kiev dan kenal dengan ketua suruhanjaya urusan luar di parlimen Ukraine. Dan saya katakan kepadanya bahawa orang-orang Ukraine mempunyai stigma anti-Semit yang dahsyat, dan di Eropah, anti-Semitisme sama dengan fasisme, dan kita dapat menderita dengan teruk. Anda berkuasa dan anda harus melakukan sesuatu mengenainya.. Dia memberitahu saya bahawa dia melihat "tarikan" ini di televisyen Rusia pada waktu petang. Orang Rusia sudah ada! KGB mengatur semuanya supaya dunia mengetahui siapa orang Ukraine.
KGB bijak. Mari tunjukkan kepada dunia bahawa mereka anti-Semit! Dan orang bodoh itu masih memegang bendera itu.
Saya berada di pertemuan pertama UGVR di kampung Sprynya (di Carpathians berhampiran Sambir di wilayah Lviv). Pada tahun 1944, terdapat lebih banyak bendera biru dan kuning dan kurang merah dan hitam. Dan pada tahun 2004, pada ulang tahun ke-60 UGVR, terdapat sedikit warna biru dan kuning. Dan semuanya berwarna merah dan hitam! Ini menceritakan kebodohan mengerikan yang menolong musuh-musuh Ukraine!
Pada awal perang, OUN membuat perjanjian dengan Nazi Jerman. Mengapa perkara ini berlaku? Adakah kontrak ini diperlukan?
- Kerjasama antara OUN dan Jerman telah lama wujud. Jauh sebelum Perang Dunia II. Bahkan dari era Republik Rakyat Ukraine Barat, dari masa perjanjian Petliura-Pilsudski: tragis dan malang bagi Ukraine.
Orang Polandia tidak menaklukkan kita, tetapi Petliura dalam perjanjian ini meninggalkan Ukraine Barat dan memberikannya kepada orang Polandia. Petrushevich tidak dapat menyokong Petliurisme, dan tidak ada seorang pun di Ukraine Barat yang dapat menyokong ini. Dan kemudian slogan berikut muncul: "Walaupun dengan syaitan, tetapi menentang Poland." Kemudian Sovietophilia mula berkembang antara orang Galicia. Kemudian mereka mula mencari hubungan dengan Jerman, dan Jerman pada masa itu adalah republik - demokratik.
Kedua-dua UVO dan kemudian OUN mempunyai hubungan dengan tentera Jerman. Bahkan sebelum Hitler datang. Orang Ukraine, bersama-sama dengan Jerman, mensabotaj Poland dan disokong oleh perisik tentera Jerman.
Dan ketika Hitler datang, kenalan itu terputus. Kenapa? Kerana diktator Poland Pilsudski lebih pintar daripada semua penguasa lain di Eropah. Melihat ancaman yang ditimbulkan oleh Hitler, dia beralih ke negara lain dengan cadangan untuk pergi ke Jerman dan mencekik Hitler.
Dia ditolak dan kemudian, kerana takut akan serangan, dia membuat perjanjian tanpa agresi dengan Jerman dan menyetujui kerjasama menentang Bolshevik - dia berharap dalam hal ini dia tidak akan disentuh. Sekarang dokumen telah dijumpai, yang menunjukkan mengenai prinsip apa perjanjian ini dibina. Terdapat perjanjian: sebaik sahaja mereka bersama-sama menghancurkan USSR, Poland akan menerima Ukraine.
Selepas itu, ketua perisik Jerman, Canaris memanggil E. Konovalets (salah satu penganjur utama dan pemimpin jangka panjang OUN - MS) untuk perbualan rahsia dan mengatakan bahawa "ada perjanjian dengan Poland, dan kami dapat tidak lagi menyokong anda dalam memerangi Poland. Tetapi anda mengatur gerakan bawah tanah menentang kaum Bolshevik. " Dan ini menjadi penyebab kematian Konovalets. Golongan Bolshevik meninggalkan stesen mereka kepada kami, dan salah seorang penduduk ini membunuh Konovalets. Dan ketika Hitler menandatangani perjanjian dengan Stalin, maka semuanya kembali ke sisi lain, dan kami sekali lagi bersama-sama Jerman menentang Poland. Ini mengenai kolaborasi lama.
Dan sekarang bagaimana keadaan semasa perang: Perjanjian Versailles membahagi Ukraine menjadi separuh, meninggalkan bahagian di bawah Poland. Jerman berjuang untuk menyemak semula perjanjian ini. Kami, semua patriot, juga berdiri untuk menyemak semula perjanjian ini untuk menyatukan semula Ukraine. Oleh itu, kami berdiri dengan orang Jerman yang sama dalam menyemak semula perjanjian ini. Dan ketika Hitler memulakan perang, kami gembira, kerana kami berpendapat bahawa ini adalah peluang lain untuk menjadikan Ukraine bebas.
Pada 30 Jun 1941, kemerdekaan Ukraine diisytiharkan di Lvov, dan dalam semua pengisytiharan kita ditulis - "Hitler hidup lama!" Kerana kami berharap bahawa kami akan menjadi negara yang bersatu di Eropah baru, walaupun kami memahami bahawa apa yang disebut "Eropah Baru" akan menjadi Hitlerite USSR! Kami bersedia menjadi pengikut Jerman demi penyatuan Ukraine. Dan sekarang saya mengatakan bahawa Jerman melakukan pekerjaan dengan baik, bahawa mereka membubarkan kita ketika itu, kerana kita tidak akan pernah mempunyai Ukraine yang bebas. Dunia akan mengutuk kita bahawa kita adalah hamba Jerman!
Mereka telah menangkap pemerintah kita. Rakan sekerja saya membanggakan bahawa kami telah mula berperang melawan orang Jerman. Tidak. Orang Jerman inilah yang memaksa kita untuk berperang dengan mereka. Saya sama seperti Germanophile seperti orang lain, tetapi ketika Jerman mula mencari saya, saya mula bertengkar dengan mereka.
Tetapi beritahu saya - jika Stalin menandatangani perjanjian dengan Hitler, adakah itu baik? Dan bagaimana kita membuat perjanjian dengan Hitler, adakah itu buruk?
Sekarang memori kerjasama dengan Nazi mengganggu pengiktirafan UPA
- UPA tidak bersalah kerana apa-apa, kerana ketika itu tidak ada UPA! UPA muncul pada tahun 1943 atas dasar perjuangan menentang Nazi. Itu adalah pemberontakan terhadap Jerman. Sekarang mereka mengatakan "OUN-UPA", tetapi ini adalah provokasi Bolshevik. Ada OUN, dan ada UPA. Siapa sahaja yang menyatukan OUN dan UPA adalah provokator.
Dan sekarang mereka mula menambah "OUN-UPA divisi". Apa yang awak cakap? Oleh itu, anda hanya menolong musuh, jadi lawan kami segera menambahkan dua huruf "SS" pada kata "pembahagian" - dan hanya itu, kami mempunyai cap. Saya telah berulang kali bercakap di luar negara dengan orang-orang "bahagian" yang benar-benar berada di bahagian Jerman, dan mereka mengatakan bahawa mereka "berjuang untuk Ukraine." Yang mana satu? Di bawah orang Jerman? Dan ketika saya mengatakan bahawa anda berjuang untuk Jerman, mereka marah.
Presiden Ukraine menganugerahkan Roman Shukhevych gelaran Pahlawan Ukraine. Adakah bernilai sekarang untuk menggunakan pemuliaan, sehingga menimbulkan kontroversi di Ukraine?
- Kuchma memberi saya Perintah Merit kepada Ukraine, Yushchenko memberi saya Perintah Yaroslav yang Bijaksana pada tahun 2006. Saya bangga, sekurang-kurangnya, mereka sekarang mengakui bahawa saya berjuang untuk Ukraine.
Shukhevych berhak mendapat pesanan! Ganjaran Shukhevych membuat "wilayah" sedikit gugup (yang bermaksud anggota "Parti Kawasan", kira-kira terjemahan.), Dan membuat Putin semakin gugup. Tetapi saya percaya bahawa bukan Putin yang memutuskan siapa di Ukraine yang akan menerima pesanan. Ini bukan urusan mereka! Atau adakah Ukraine menjadi milik mereka, bahawa mereka harus memutuskan siapa yang layak mendapat perintah dan siapa yang tidak? Kami tidak berminat dengan siapa anda memberikan pesanan, kepada siapa orang Amerika memberikan pesanan, kepada siapa China memberikan pesanan, mengapa anda berminat dengan siapa kami memberikan pesanan? Kami memberi pesanan kepada mereka yang memerangi anda!
